[backcolor=rgba(96, 96, 96, 0.8)]
' W* T" P7 |- F1 l! t6 A) G# w* Q) a/ V# a" T4 d6 _$ I" a! P
# v8 o" m9 m; w: k! U4 }3 ^' c/ B
# M6 O K) j* f( ?7 J8 U6 S; f. V
" N" k8 x1 W% p; {1 O/ X' U9 r9 B
3 G1 u' T5 g- K4 B. s3 d
# w4 z7 k$ E7 R I" @# m4 ]
# D9 [5 T; {" T2 \5 E0 O
- L9 X2 N! o) y4 z
专访许历农
台湾新同盟会荣誉会长
中国国民党陆军退役上将
![](https://d.ifengimg.com/w1080_h706_q90_webp/x0.ifengimg.com/res/2023/BD85EFDF852A255FF341848D53EF5C3FE5FA53DB_size979_w1080_h706.png)
许历农,104岁,安徽贵池人。1937年加入国民党军队参加抗日战争,曾历任台湾重要军政党职,1982年晋升陆军二级上将,1983年担任台湾防务部门总政治作战部主任。
多年来,许历农被称作是台湾统派的“精神领袖”。
“‘九合一’选举大败
是民进党衰败的起点”
2023年新年前夕,台湾新当选的县市长举行就职典礼。此前举行的台湾“九合一”地方选举,被视为2024年台湾地区领导人“大选”的前哨战。在已经选举产生的21个县市长中,国民党获得13席,民进党仅获得5席,遭遇历来最大挫败,蔡英文辞去民进党主席一职,赖清德宣布参选民进党主席。
吴小莉:台湾的“九合一”选举,民进党失去了大部分县市长的席位,国民党大胜,您怎么看这样的结果?
许历农:我认为这是民进党衰败的起点,一旦开始衰败了,它不会再像以前一样了。我说民进党,就是因为它的作风不是振兴中华的作风,而是自私自利、争权夺利,所以它不会再起来了。
吴小莉:在民进党的这次失利之后,蔡英文宣布辞去民进党主席的职位,赖清德会接任民进党主席的位置。
许历农:赖清德,我曾经和他见过面,这个人很沉稳、很老实,但是他有没有什么抱负,看不出来有什么抱负。
吴小莉:这次“九合一”选举,有很多国民党的新生代已经上位了,您现在看,可能谁是有机会去争取而且得到那个“大位”的?
许历农:我觉得可以争取的人很多了。侯友宜是很好的一个人,很务实,而且智勇双全,他当警官的时候,他亲自跑到匪徒那边跟他们谈判,别的人都不敢去,他去了,很了不起,我很佩服他。
![](https://d.ifengimg.com/w918_h1054_ablur_q90_webp/x0.ifengimg.com/res/2023/0C5D33B9D360A9130FADD4B85A4D3491C7042632_size635_w918_h1054.png)
现任新北市市长 侯友宜
“如果中美在台海开打
美国没有利”
2022年8月2日,美国众议院议长佩洛西突破诸多“红线”窜访台湾;同年11月14日,中美最高元首进行会晤。就在有评论认为这开启了中美关系的新局面时,仅2天之后,台湾当局就透露,与美国已经签署了157亿台币军售案。
吴小莉:佩洛西到台湾的时候,两岸关系很紧张。您那时候说,她来台湾很大一个目的是培养代理人战争。
许历农:她是做一个心理战的工作,培养台湾“台独”的士气。我讲佩洛西这个人,选举的时候,她自己心里面很不安,希望能够在台湾涨个势,增加她选举的气势。
吴小莉:蔡英文曾经提到,美国在台湾是有驻军的,您觉得美国有可能在台湾已经驻军了吗?
许历农:台湾没有美国军人,纵然有,也是便衣的,或者是美国驻台机构的警卫。没有其它意外的话,台湾没有美国军人。
吴小莉:那么蔡英文为什么要提到这一点呢?为什么要说有呢?
许历农:是谋略和心理战啊,她说有美国军队在台湾,就表示美国已经很庞大了,在台湾很有影响力了。
![](https://d.ifengimg.com/w1080_h637_q90_webp/x0.ifengimg.com/res/2023/41CC9A2F68544DEBCFE744A6731B03C97F6B6CE5_size672_w1080_h637.png)
吴小莉:《经济学人》曾经说,现今全世界最危险的地方,可能发生战争的地方或冲突的地方,就是两岸了,您怎么看?
许历农:我完全不相信这个事情,现在是谋略战、心理战最盛行的时候,它就是利用心理战。
吴小莉:您觉得国际媒体这样的说法、这个心理战的目的是什么?
许历农:希望两岸关系更紧张。两岸关系更紧张了,对美国有利。让它持续地紧张,但是不要破局,不要真正打起来。
吴小莉:美国怕打吗?
许历农:美国它没有实力。如果中美在别的地方打,美国有利,但是在中国的边境打仗,尤其在台海、南海打仗,中国有利。
吴小莉:持续斗而不破的情况,会是一个长久的情况吗?
许历农:我认为,它这个斗而不破对两岸都有利,对中美都有利。但是这个斗而不破,能不能维持下去,很不容易。
![](https://x0.ifengimg.com/res/2023/286D74D7B2C9DBB1953E33A2DDB7CF3E1F322495_size995_w320_h182.gif)
军人卫国,不能为了官位
而牺牲大是大非,所以退出国民党
1993年11月,许历农反对时任台湾地区领导人、中国国民党主席李登辉的“台独”路线,公开宣布退出国民党;1994年,创办新同盟会。
吴小莉:当时,国民党的很多人并不理解李登辉的真实想法,但是您在他身边,您是最早看出来,李登辉其实是有台独的想法和做法的,您看到了什么?
许历农:我看到了他和司马辽太郎的谈话,是在日本报纸上公布的。一开始他就讲:台湾是无主之地,中国国民党也是外来政权,国民党到台湾来以后,台湾人民就没能好好睡一个安稳觉,这是我当时看到的。同时,他接见从美国来的台独团体,他说,“独立只能做不能说,统一只能说不能做”。
吴小莉:其它的国民党高层没有听到这个吗?
许历农:他们都听到了,但是当时为了官位,没有人敢说,就剩我一个人在反台独。
吴小莉:您有没有跟其它国民党同僚谈过这个事情?
许历农:都谈过。有的人说,“李登辉绝对不会是台独”,我说,“你怎么知道?”他说,“李登辉亲口跟我讲的”。我不愿意说这个人的姓名了,他也是很高的官了。
吴小莉:所以您当时因为觉得官位不重要,真理比较重要,情愿离开。
许历农:军人卫国,出来就是为国家,我们不能够为了自己、官位,来牺牲大是大非。
![](https://d.ifengimg.com/w1080_h929_q90_webp/x0.ifengimg.com/res/2023/153B953EE3096690F0C0184591847958D5447350_size1259_w1080_h929.png)
吴小莉:后来事情的发展,正如您所说,很多人都很受伤,尤其是国民党的高层。
许历农:他们视而不见、听而不闻。我们刚到台湾来的时候,我们就叫中国,我们中国人就是在这。后来李登辉在报纸上,说台湾是台湾,大陆是中国,我曾经向“国统会”两次谏言,第一次,我说这是台独的第一步,中国就是中国,没有什么“大陆是中国,台湾不是中国”,他没有处理;第二次,“国统会”开会的时候,我那时是“国统会”的副主任委员,我又发言,我说“台湾是中国的一部分,台湾是中国的一个省”,他依然没有处理,但是我孤掌难鸣啊,就我一个人讲,别人都没有呼应。
吴小莉:所以您就离开了?
许历农:对,我退出国民党,参加新党。那时候,我说新党是正统的、真正的国民党。那时候,李登辉自己公开讲,说“国民党虽然是百年老店,但现在只有两岁”,因为那时候李登辉已经当国民党主席两年了,老板换人了,卖的东西也不一样了。
经历过同胞相残、骨肉分离
所以反对战争,“没有赢家”
1949年秋末冬初,许历农随国民党军队从舟山撤离,去往台湾。而在这之前,许历农在北京火车站与妻子分别。他说,等仗一打完就回老家接母女二人,当时大女儿许绮燕才三个月大。
吴小莉:您回大陆的时候,因为您的位阶也很高,比较晚才有机会到大陆去,当时去,您的第一感受是什么?
许历农:我是1997年第一次到大陆,到北京、到上海、到南京,没有回我的家乡安徽。我去的时候,他们有人来接我,都问我,你回来以后的感想如何?我讲:青山依旧在,几度夕阳红,是非成败转头空。
吴小莉:您在内地也有一位大女儿,离开的时候她还很小,几个月。
许历农:我离开那个时候,我的官阶在部队还很低,我当副营长,部队限制不能带家属,家属必须要送回家,我那时候很老实、很忠厚,我就听话了。有很多人没听话,家属就留在北京了,后来家属也被遣送回家乡了。我离开的时候,大女儿只有三个月,她妈妈告诉我,她很害怕,后来,她妈妈到乡下以后,做了乡下教员,人家嫉妒她,就说“你啊,叛徒的家属,不能教小学,不能做教育工作”,就把她的教员职位也拿下来了,然后她没有收入,又找到湖北,投靠她的父母,但这也不是长久之计啊,后来就改嫁了,改嫁以后,这个小孩,她自己在报纸上写了一篇文章。
![](https://d.ifengimg.com/w1080_h1401_ablur_q90_webp/x0.ifengimg.com/res/2023/6BA66DAB0F3846BC6C484ED6F8B5C065F912301C_size624_w1080_h1401.png)
![](https://d.ifengimg.com/w1080_h1381_ablur_q90_webp/x0.ifengimg.com/res/2023/E864F8DB94ECEEDAE9AA2CC47603319499D33AAE_size913_w1080_h1381.png)
![](https://d.ifengimg.com/w1080_h1373_ablur_q90_webp/x0.ifengimg.com/res/2023/AEEEF6B4D24D07963BDC1F8F03C57ADFBAEBD160_size802_w1080_h1373.png)
2016年深秋,许历农在大陆的第一任妻子病逝一年后,大女儿许绮燕也一病而逝。他说:“我们家庭的不幸,就是两岸离乱的缩影。”
吴小莉:同胞相残,造成骨肉分离的生离死别,您这辈子是经历过,所以您不希望再有这种情况发生。
许历农:所以这是我反对战争的原因之一;原因之二是,我看到人们受战争蹂躏的痛苦。战争的时候,士兵固然是辛苦、危险,而老百姓一样也是很辛苦。战争没有好处,打赢了,你有物资、金钱、人民的消耗,这也是输了,打输了更是输了。所以无论是赢是输,都是输。没有好处,战争没有好处。
![](https://d.ifengimg.com/w1080_h802_q90_webp/x0.ifengimg.com/res/2023/696FD9F2AA8E48CF7D0EF5BB39533C2B900805EE_size1176_w1080_h802.png)
台湾只有老一辈主张统一、
年轻人不主张统一?
“没有这个问题,这是心理战”
吴小莉:104岁了,这次为了我们的采访,您还是出来了,还是愿意为两岸关系的和平发展大声疾呼。您会不会觉得在台湾,有中国心的、像您一样的老一辈爱国人士,会随着时间的推移,声音变得越来越小?
许历农:我没有这个想法。我做过政战工作,政战里有六大战,其中有两个,一个是谋略战,一个是心理战。现在说“台湾只有老一辈主张统一,新一辈不主张统一,老一辈过世以后就没有人主张统一了”,这也是谋略,是心战。我认为年轻人看到大陆的建设、大陆的欣欣向荣,更觉得国家应该统一,所以没有这个问题。
![](https://x0.ifengimg.com/feprod/c/feprod/c/ifengimcp/pic/20210108/3677f2773fd79f12b079_size1_w56_h34.png)
) _7 F0 m. r8 ~3 E* ^
: h1 v" X- M7 m& M0 p6 T: m- w) @/ L' r/ M3 S* [
. A- p3 c0 n: R5 j
吴小莉:您会愿意对这一批现代的年轻人说些什么?
许历农:我希望他们爱国,只有爱国才有出路。台湾不是国,台湾是个省,是台湾省,依法依理,都是台湾省。
吴小莉:您曾经说,希望在您的有生之年看到两岸统一。您觉得两岸如果统一之后,您心目中的中国,是什么样子的?
许历农:我们应该对内,自己称呼自己,对外共同称呼“中国”。汉唐盛世是中国历史上最鼎盛的时候,如果中国统一了以后,我们就可以恢复汉唐盛世。
吴小莉:您觉得未来有和平统一的希望吗?
许历农:应该有,我是主张和平统一的,和平统一不是没有希望的,两岸人民应该共同努力,大家努力啊,朝着和平的方向去做。
- H( ?9 J3 ?$ S% A- E