海灵格访谈录

荣格 · 发表于 2011-12-15 17:08

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海灵格访谈录（2008.3.14 伦敦）②

访谈主持：BarbaraMorgan(芭芭拉.摩根《识知场》编辑)③
　　
　　受访者：BertHellinger(伯特.海灵格系统排列海灵格科学开创者与奠基人)④
　　
　　译者：石明泉国际注册系统排列师及培训师海灵格科学与和美人生文化传播者
　　
　　原文编者按：杂志社将对那些曾经为系统排列工作的发展做出过杰出贡献的先行者提供一个展示空间，将在未来数年中有一个系列的访谈。本文是将要进行的系列访谈中的第一篇。
　　
　　作为系统排列这个工作的开创者，并正朝着一个全新方向发展，其工作遍及寰宇，其影响惠及无数人群的一代巨匠，海灵格先生理所当然地排在了我们访谈对象中的第一位。
　　
　　芭芭拉.摩根：
　　
　　我本次访谈的目标是回顾一下过去发生过什么，谈谈现在发生了什么，以及还有什么可能会出现？这就是我对本次访谈的全部画面。那么，如果我们回溯系统排列这个工作过往发展历程的话，您觉得可圈可点的事情有哪些？
　　
　　伯特.海灵格：
　　
　　在过去的年头，这个工作中有一个发展，一个基本的发展。关于带领系统排列的方式，最初的时候，我们受到我们的视野和洞见的局限。开初，我们要求当事人他们自己立即建立起属于其原生家族或者其现在家庭的全部成员或者大部分成员。当事人跟随自己的内在移动，按照关系一个一个将其排列出来。我们看到当事人会突然十分惊讶于其排列所呈现的状况。这显示出他不是跟随他的想法，企图或者恐惧，来建立这样的排列。他受到其他方面的带领，被另外的力量所带领。当其家族成员的代表被排列出来之后，我们通常会询问这些代表的感觉如何。他们会告诉我们他们的感觉怎样。我们也会跟随他们的评论和反馈，以及他们所陈述的感觉，继续后续的工作。
　　
　　如果代表们与这个移动是有连接的话，我们可以信赖他们的评价和反馈。然而，有的代表，尤其是那些治疗师们，或许会试图去帮忙做点什么，或许会根据他们自认为应该如何的想法。那么，这个排列就将会受到破坏并停滞。任何来自外在的介入，和先入为主的所谓的帮助的方式，都会打断运作在家族排列中与其他力量的连接。在这样的情形下，当我们那些有经验的带领者意识到某些地方出了状况的时候，我们会采取换掉这个治疗师代表，甚至同时停止这个排列。
　　
　　仅仅在外面，以最小的介入的方式，看着这个排列，这就是我们开始的时候的做法。
　　
　　后来，过了一些时间。我停止询问人们的感觉如何了。而且我也不再允许当事人他们自己去建立他们的家族系统排列。即便是开始的时候，我对代表们会将这个排列带向何方一无所知，我也信赖代表们在排列中所呈现出来的移动是正确的。因此，我时常是从一个人开始进行一个排列。例如，我会为当事人挑选一个代表。如果当事人是有经验的，我甚至会立即将他们带入排列。然后我就不再做其他任何事情了。给予代表们的指引就是让其处于“放空自己的中心状态”，并停下来去看发生了什么，然后将其不带任何主观地反馈出来。
　　
　　于是乎，一些非常重要的信息经过这样的方式就会显现出来。而这也是很多时候当事人想要去逃避的信息。我们就立即抓住了当事人关于其基本议题的信息。这里需要补充说明一点，我时常并不会询问当事人他们的问题是什么。这样的做法，就不会有人会受到这些先前的信息干扰和影响，而他们则能够以其如是的样子，和其所呈现的样子跟随这个移动。
　　
　　我给你举个近期发生的例子。我在巴塞罗那（西班牙的一个城市-译者注）有一个很大的两天工作坊，和在伦敦这里的情形很相似。
　　
　　在工作坊上，我说我愿意和一位有亲子关系困难的女士工作。一位女性志愿者来到我这里，然后我问她有什么议题。她说她生病了，受到多发性硬化的困扰。她有两个孩子，年长的一个大约5岁，也是处于病中的。另一个孩子3岁，非常叛逆。
　　
　　通常出现的问题是，如何开始这样的一个排列。在这个个案中，我挑选了一个人代表疾病。代表疾病的那个人被迫地朝着她的画面中，躺在地板上的某个人移动。然后，我将当事人自己本人也排列进来。她同样避开去看地上躺着的那个人，转而看向另外的方向。接着，我挑了一个男人站在当事人的对面，以查看可能会发生什么。同时，因为疾病的代表看着地板，由此我挑了一个人躺在当事人面前的地板上。我挑了两个人代表当事人的两个孩子，并排列进去。他们立即就受到了地板上躺着的那个人的吸引。当事人尽力去将她的孩子的代表推开，试图去阻止他们，可这于事无补。即便是她将孩子们带走，他们也要回到地板上躺着的那个人那里。那么，这也就显示出当事人并不想要去看到这个议题。
　　
　　然后，我就邀请那个男人可以根据自己的感觉移动。他也回避那个躺在地上的人。然后，我又挑了另一个女士作为代表。那位女士也同样被吸引到那个同样的地方，那个男人同样是极力阻止；他不想任何人走向那里。就在这期间，当事人带着两个孩子的代表站立起来，开始离开。然后远远地看着这一幕。这清晰地显现了当事人的真正议题是那个男人，也就是当事人的前任丈夫，与另一个女人和孩子(地上躺着的那个人所代表的角色)之间的问题。最后，他们这一群人，包括当事人的丈夫，另外的那个女人，和孩子这三个人，尤其是当事人和她的两个孩子，在这重整作用的灵性移动推动下得到了缓解和重生。
　　
　　我并不太完全清楚这里面全部内容到底是什么，但是我有一个清晰的画面。这个男人与另外一个女人有一个孩子。而那个孩子有可能是被送走或则被杀死。而当事人却承接了她先生的入侵----这就是她的疾病的系统性背景。而那两个孩子被那躺在地上的人所吸引，是因为他们想要去认同他，并将其与之同样的身份的人，作为一个孩子包括进来。所有事情的发生，并没有讲过任何一句话。这是一个关于信任这灵性移动（海灵格大师在2009年2月份于马来西亚举办的工训练营中将这个移动按照华人较为熟悉的语言，称之为道的移动—译者注）的例子。这些移动是非常缓慢的。这个排列几乎花费了45分钟。这是一个完全不同的工作方式。你没有必要去询问当事人所带来的所谓的问题的细节。决定性的事情就自会发生。
　　
　　如果你要将这种方式和过去做家族系统排列的做法相比较。下面的要点是值得关注的：
　　
　　作为建立和带领排列的排列师的角度来讲，在这个工作过程中，他们是没有任何企图的。我跟随所发生的事情，也不害怕于所展现出来的状况。然后，这些移动就完全由其自己开始。我不能够用过去的方式来做这样的排列。开始时，它也有可能将我带入迷惑。但是，当我完全信赖其自己所展现的状况的时候，我反而更加的安全，感觉更有保障和信心。
　　
　　芭芭拉.摩根:
　　
　　你从家族系统排列后来发展出来的灵魂的移动，那是什么？在这两者之间还有其它中间地带么？或者说，其更接近于道的移动更多呢，还是更少？
　　
　　伯特.海灵格:
　　
　　这是一个具有决定性作用的问题。因为这里有一个较大的混淆需要澄清。当我开始观察这些自发的移动的时候，我认为这些是灵魂的移动。我称这个为灵魂的移动。然而我所看到的是，灵魂也是具有某种局限的。这灵魂是家族的一个集体性的，共有的灵魂。我们可以观察到在这个灵魂下，每一个人，彼此之间都是和谐相处的。良知，也是一个灵魂的移动。这里我们就立即发现这些移动是受到限制的，因为良知经常将那些不属于这家族的元素排斥在外。当我们按照过去的方式来做家族系统排列的时候，我们会经常寻找问题的原始根源。这也时常意味着我们需要寻找到那位有负罪感的那个人。以此种方式来做排列，这就意味着我们还在具有排斥某些人的良知领域中移动。做这样的工作，也就意味着我们将我们自己从恰当的解决方案中排除了。
　　
　　举一个乱伦的例子来说明一下。往往在谈及乱伦的时候，都会涉及到一个想要回归家族系统和被认同接纳的某一个有负罪感的人。我们在其他的例子中也看到类似的情形。那么，任何事情在在良知的领域所发生的移动，或者在好与坏的领域发生移动，那就是一个灵魂的移动。这里还有一些其他于此相关的资讯可以参考。这个共有的灵魂是一个形态场。罗普特.施而德瑞克（RupertSheldrake）对此有非常深入的研究和详尽的描述。他观察到，他们（这些家族灵魂）都连接十分紧密，难以改变，除非有新的元素从外面介入。他还观察到，在形态场域内，它掌控着什么是允许你知道的，什么是允许你去觉知的。因此，从这个意义上来讲，也是有其局限的。
　　
　　当我发现到灵魂的这些局限，我就进入了一个完全不同的领域了。我以一种哲学的方式来工作，但这依然还是我的经验的结果。我突然意识到任何存在的事物都是被移动的。它是在变动中的，而且以能感知得到的方式变动着。这个变动是与很多东西同时发生移动的。因此，在所有的这些移动的背后肯定有一个灵性的力量。在这里，灵性的意思是，一个全知全能的，更高的心灵和智慧的移动。但是，又没有什么是让这个灵性心灵可以去思考的，因为这里并不存在这样的例外的事情。而所有的一切都经由这个灵性心灵的孕化而进入到存在的。因为这个灵性的心灵以一切如是的角度思虑一切，当然就不存在所谓的好与不好。因此，这好与不好的藩篱就立即烟消云散了。那么，我们就势必被驱使进入与万事万物一切如是的接纳与同意之中。经由我们爱一切人和一切事，不带任何的期许心和分别心，我们与这灵性心灵的移动（道的移动）进入和谐共振的状态。我们在待人接物方面，又如何有可能还有那么多的期待呢？
　　
　　这些洞见大大的延伸了我们的工作。我们可以克制我们自己的那些所谓什么好，什么是坏的念头。这是一个非常谦卑的方式。在这样的方式下，我们根本就不会想要去拯救当事人。我们从谁那里去拯救他们呢？我们可以从老天爷那里去拯救他么？因此，这个工作所关注的焦点就完全改变了。我们与当事人一道，在道的移动的过程中，一起微调直至和谐一致。同时等待着去看，这道的移动是否允许我们或者推动着我们去与一个当事人工作。那么，我们就在其所允许的范围内尽可能地走得远。同时，在全程中，我们既没有遗憾，也没有期待，也没有我们自己的思想。我们仅仅就是处于为道的移动服务之中了。那么，一些全新的东西就呈现出来了。这就是“与道同行”的真实意涵了。
　　
　　芭芭拉.摩根:
　　
　　那的确是已经和过去的方式完全不一样了，不是么？从上面谈及的情况来看，我想问一个问题就是，你如何看待与这个工作于其他领域，诸如中国的道教，北美的传统本土疗法这些领域之间的交叉，等等。你又是如何看待那些在道的移动与其他灵性传统之间的交叉问题呢？
　　
　　伯特.海灵格:
　　
　　这里不存在交叉。没有什么可以能够和这个灵性的心灵（也就是中国文化中的“道”—译者注）有所交叉的。当然，也有很多与道的移动保持协调一致的很多其他方式和方法。他们的经验会丰富我们的经验。每一个移动都是朝着同一方向的独立地移动。他们不见得会彼此依赖，但是他们都会依赖于这个相同的“道”。这里没有谁更好或者谁更差。在“道”的和谐一致的层面，他们全都是一样的。那正是为什么，在带着“你好，我好，大家好”的愿望，跟随道的移动能够有意想不到的调和作用的原因了。这也已经被做过很久的家族排列的人们所应用。我将这个新做法的取向示范和展示给他们，那么他们则可以继续向前，将这个新洞见整合在他们的工作中。
　　
　　因此，我不会进入与他们的任何争议之中。每一个人以他们自己的方式前进，而结果则会显示他们是否与道的移动保持连接和一致。当然，他们的当事人能够立即感受出来。我发现这个新的取向和方法十分容易受到欢迎。尤其是那些从未接受过任何其他类似工作的那些人。因为他们不会受到其他做法经验的影响。
　　
　　芭芭拉.摩根：
　　
　　那么是否是您看到这与过去的差异之后，这才推动着您去建立海灵格科学的么？如果不是的话，是否有一些其他事情促使您展开行动去建立您自己的训练体系呢？
　　
　　伯特.海灵格:
　　
　　根本上讲，这只是跟随了一个洞见而已。这里有一个“道”的重要方向。它绝对不会自我重复。每一件事都是新的。一旦你信赖你过去的经验，那么你所信赖的是你自己，而不再是信赖“道”。这是一个巨大的跨越，去相信和依赖于那些你从未有过的经验。每一个来自道的洞见都是新的，并会带领出一个新的洞见。它是具有创造性的，而且总是成功的。同时，它也不能被重复。这虽然是一个颇具争议性的东西，但那却是真实的。
　　
　　芭芭拉.摩根：
　　
　　您所到之处都总是会引来一些争议。您如何看待海灵格科学(HellingerSciencia)与国际系统排列协会（ISCA）⑤之间的状况？您如何看待两者并存的现状以及与您之间似乎有些紧张的局面？
　　
　　伯特.海灵格：
　　
　　关于这个（与ISCA之间关系较为紧张-译者注），我不这样认为。我允许每一个人去走自己的道路。因为他们所做的任何事情，也是受到某种引导的。我们不是总被带领到成功的。我们也会被带领到失败。那么我们就可以向他们学习。我也会被带领到失败的处境。而我必然会立即在那些跌倒的地方开始学习，并必须做出改变。全神贯注努力保持与道保持和谐一致。不过，实际上，它并不需要真正努力。恰好是，你只需要学会放下和跟随并学习允许自己被引导就好了。
　　
　　这里有一个灵性的“道的良知”在引导着我们。它透过两种基本的感觉来实现。当我们感觉到平静的时候，我们就是与道是保持连接的。当我们感觉到焦虑不安，或者十分渴求，与热切地想要跟随我们自己的计划的时候。我们就失去了与道的移动的和谐一致的连接了。那么，当然，同时如果我们是以自我为中心的。那么我们就会注定失败。有时候，那是十分困难的。我们在身体感觉上都能感受得到。一旦我们准备跟随道的移动，我们将会受到严格的约束。道不会与我们玩游戏。同理，我们也不能与道玩游戏而我们要做的则是不断地学习。所以，每当我们克服一个偏差又可以再次回到爱的移动。当然，与此同时而来的就是巨大的欣喜。
　　
　　芭芭拉.摩根：
　　
　　我能感受到这个欣喜。正在你说话期间，我又想起了多年前你写给我的一封信。由于对我而言，这封信十分重要，因此我几乎能够记得这封信逐字的原文。您在信中说：
　　
　　“冲突和分离是必须的而且是必然的，我的建议是不要去评价别人，也不要因为别人的评价而影响自己的行动。以此种方式，你就会在你所做的任何事情中得到平和与宁静。”
　　
　　您这一观点和您的新书《沉思—心灵的回荡（WithGodinMind）》⑥中所说的：“我想要独立于别人的思考与感觉”有很多的相似之处。如果你与道的移动保持和谐一致，那么你就不会被有所牵连，你也不会进入是非之地，而你则可以处于宁静安详的自我之中了。您是这个意思么？
　　
　　伯特.海灵格：
　　
　　一旦你与道同行的时候，你就绝不会尝试着去批评其他人。你不会！如果他们并不在同样的移动中的话。甚或说，如果他们褒扬你，他们如何褒扬你，又是如何的贬抑你呢？但是如果人们与你在同样的移动中，比如我的妻子索菲，就与我是处于同样的移动之中的。他们就会告诉我很多东西。当然我能从中学习到很多。我们处于同样的服务状态之中的。凭着我们彼此所拥有的经验的交换，这里没有批评，有的是彼此相互的支持。这就带来了差别了。
　　
　　芭芭拉.摩根：
　　
　　还有一两个问题，可以么？我想问一个关于您的语句在被翻译的过程中的问题。当有时候你找不到一个词语能够完全表达您的核心意思的时候，您会觉得沮丧么？比如说，我就记得有一次或者是两次，您说了：“噢，在英文中没有一个词语的意思是与这完全匹配的。”您会感觉到有时候翻译会对您的工作造成什么遗漏么？
　　
　　伯特.海灵格：
　　
　　那要看情形。安吉里卡.斯耿可（AngelikaSchenk）⑦翻译了《抵达核心的旅程》（Journeystothecore）⑧这本书。她翻译了整本书。然后她到我这里来，和我相处了十天。我们在一起重新检阅了这本书的第一部分。现在这本书的第一部分已经制作成了两张CD了。我们在一起工作十天，而我重写了这一部分。而那个时候，我就是根据道的移动，并没有参考原稿进行写作的。苏斯.塔克（SuziTucker）⑨也帮手编辑整理这些章节。为了我，在我们的共同联合努力下，它就变成了非常漂亮的翻译了。
　　
　　在此期间，安吉里卡.斯耿可（AngelikaSchenk）翻译了，与道同行---家族系统排列新取向工作的一本主要的新书。苏斯.塔克（SuziTucker）也对这本书做了修订和编辑。这也是一个非常漂亮的翻译。这本书的名称将是：《一种生存的哲学：在爱中升华》（RisinginLove,aPhilosophyofBeing）⑩
　　
　　芭芭拉.摩根：
　　
　　那么，是否翻译者也需要与道的移动保持协调一致呢？
　　
　　伯特.海灵格：
　　
　　像《抵达核心的旅程》（Journeystothecore）这样的书的翻译是有一个节奏的。你不会觉得那是一个翻译。无论读起来还是听起来就像原著一般。这就是一个好的翻译的标志。
　　
　　芭芭拉.摩根：
　　
　　在过去的这些年里，我们看到您影响了很多人的身体与心灵。请您谈谈，那么所有这些事情之中，您最有感触的事情是什么？
　　
　　伯特.海灵格：
　　
　　我不允许发生这样的事情。我会与这些人和事保持距离。而且也不会再跟踪我做过的任何工作。我并不想要知道这些。当然我在工作的时候，有时候我也会听到关于结果和效果的。我很惊讶于我并未介入其间的工作所产生的结果。如果我想要去做这样的事情的话，我会持保守和退让的姿态。有一天，我的脑海突然闪现过一句箴言：成功总是会过去的。如果我们总是回头看过去的成功。我们就不再与向前的移动保持和谐一致了。我回答了你的问题了么？
　　
　　芭芭拉.摩根：
　　
　　是的，谢谢您！对于下一个问题，我感觉我似乎找到了一个接近的答案。从现在的角度出发，您对您今后的工作有何展望？在您百年身故之后，您希望人们如何记住您？
　　
　　伯特.海灵格：
　　
　　我在巴塞罗那，有一天，我在谈及家族系统排列的新取向的时候。我说，许多人正在做家族系统排列工作的人，他们希望死后被人们所怀念。也有人认为我也和他们一样也希望被记住和怀念，这样的想法。我告诉他们，如果真的没有人记得我了，我将会是最高兴的。
　　
　　芭芭拉.摩根：
　　
　　那正是我认为你会说的答案。不过我得要确认一下。非常感谢您接受我的访问。
　　
　　伯特.海灵格：
　　
　　这是我的荣幸！
　　
　　译者特别提示：本文译自《识知场（theKnowingfield–P4-P7Issue12.June,2008）》,原文英文版本由杂志社所声明的版权所有者所有。因为出于研究与学习所做的中文的翻译，因此中文版权仍然由出版机构所有。如有转载，请注明出处和版权信息。如有书面媒体转载和出版，请联络版权所有者获得书面授权。同时因为译者的水平所限，请各位同行和读者不吝提出修订和补充的意见，以便让大师的光辉能够不受语言翻译的障碍而得以完全展现。
　　
注：①为提纲挈领所需，标题为译者所加。
　　
　　②此次访谈是海灵格大师于2008年3月14日在英国伦敦举办两天工作坊之后，接受
　　
　　(TheKnowingField-《识知场》编辑BarbaraMorgan)的访谈。此次访谈海灵格大师较为系统全面的回顾了从家族排列到海灵格科学的发展历程以及他对当前行业发展最新现状的评价。是系统排列领域中的一个具有里程碑意义的访谈。
　　
　　③芭芭拉.摩根（BarbaraMorgan）是(TheKnowingField-《识知场》)杂志的编辑。同时也是英国注册完形疗法和家族系统排列治疗师。她曾经是海灵格首次访英时候，与亨特.博蒙特一道向海灵格学习的小组成员之一。她与1997年开始运作其自己的工作坊。并持续为国内外的参加者举办工作坊，开展教学工作和体验性的工作示范和个人咨询。她从这本杂志最初尚未为系统排列解决之道的讨论区的时候就经手，2001年成为杂志副编辑。2004年成为编辑，并将其更名为《识知场》杂志，每年两期定期出版。同时，这本杂志是系统排列领域，具有行业性地位的，国际范围发行的杂志。为该杂志担任核心编委的知名人士有JanePeterson(简.彼得森)等人。大中华地区的排列师中，诸如郑立峰、周鼎文等都曾经在此杂志上有重要文章发表，是此行业中具有国际影响的作者。更多关于此杂志的详情请查阅：http://www.theknowingfield.co.uk/about.html
　　
　　④伯特.海灵格（BertHellinger）是系统排列（最初为家族系统排列）和海灵格科学（HellingerSciencia）的主要开创者和奠基人）目前以“与道同行（movingwiththespiritual-mind）”为最新取向进行系统排列的教学示范工作为主要工作内容。常年在全世界范围内举办各种类型的工作坊，密集训练营。并有大量的，不同语言版本的书籍和影音作品出版。因其独立特行的作风受到一些争议，但是也因其真知灼见而受到全世界各个阶层和群体的欢迎。海灵格大师的最新近况请访问:http://www.hellinger.com
　　
　　⑤ISCA是InternationalSystemicConstellationsAssociation也就是国际系统排列协会的英文简写。ISCA是由国际海灵格协会将其国际职能部分分离出来后所成立的一个关于系统排列工作国际性组织。其更多详情可以查询：http://www.isca-network.org
　　
　　⑥《沉思—心灵的回荡（WithGodinMind）》是一本关于人类心灵与更伟大的心灵之间的关系的深层思考。目前中文繁体版已经在香港出版。关于英文版的部分，可以查阅：http://www.hellinger.com/shop/products/en/Books/English/With-God-in-Mind.html
　　
　　⑦安吉里卡.斯耿可（AngelikaSchenk）是一位出色的家族系统排列治疗师。她长期居住在澳大利亚。她长期跟随海灵格大师在全球范围内学习和工作。担任海灵格大师的英文翻译。由她负责翻译的多本著作已经于2008年全新出版，其中包括本文中提及的数本著作。了解她本人和她的工作以及对海灵格大师的介绍与论述，请参考：http://www.family-constellations.org/
　　
　　⑧关于本书和其他书的介绍，请参考：http://www.family-constellations.org/recent_Hellingerbooks.htm#JourneystotheCore
　　
　　⑨苏斯.塔克（SuziTucker）是美国海灵格机构的创办人。也是第一个在美国本土举办海灵格家族系统排列的治疗师。是当代最伟大的催眠大师弥尔顿.艾瑞克森的首席弟子萨德博士出版机构的原编辑。曾经为海灵格大师的在美国的出版品和德国的出版品做过多次的编辑和翻译审校工作。相关信息请查阅：http://www.hellingerapproach.com/AboutSuziTucker.htm
　　
　　⑩《一种生存的哲学：在爱中升华》（RisinginLove,aPhilosophyofBeing）一书于2008年已经翻译出版，且已于2009年6月由台湾海灵格机构组织翻译成繁体中文版。有兴趣了解和购买的朋友可以查阅下面的链接：http://www.hellinger.com.tw/product_list.php?a=2

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